原标题：大英博物馆的窃贼们，请求把中国文物体面地还回来[11月5日，英国王室法律顾问，联合国塞拉利昂特别法庭法官杰弗里·罗伯逊（JeffreyRobertoson）的新书《谁享有历史？埃尔金的战利品和归还劫掠宝藏的案例》（WhoOwnsHistory？Elgin‘sLootandtheCaseforReturningPlunderedTreasure）出版发行。观察者网就欧美博物馆非法占有文物只得，以及涉及国际法的修改问题专访了杰弗里·罗伯逊法官。杰弗里·罗伯逊曾参予控告智利前总统皮诺切特、马维拉前总统班达、塞拉利昂战犯，培训过审判萨达姆的法官。]（专访/观察者网武守哲）观察者网：罗伯逊先生您好，很高兴有一个专访您的机会。

首先祝贺新书《谁享有历史？埃尔金的战利品和归还劫掠宝藏的案例》出版发行。在书的序言中，有一句话十分独到：“欧洲各大博物馆掌控了殖民历史的书写模式，从来不对历史事实展开客观叙述。”可不可以说道，在交还被掠夺文物的思想建设问题上，欧洲人必须一场全新的革命性历史观的洗礼？罗伯逊：我在书中列出了大量的实例，证明大英博物馆根本无法真诚地面对英国人在殖民时代犯有的种种罪行，他们基本有两种处置方法，一种是抹掉某些明确的历史事件，一种是对历史展开歪曲和图形，比如把对殖民地的劫掠说成文明对残暴的吞并，以及他们是如何协助被征服者转入文明世界的。

杰弗里·罗伯逊的新书很似乎，大英博物馆的藏品应当物归原主，它们作为文化遗产归属于那些原本的制造者们。我不过于确认否可以用你说道的“革命性的历史观”这样一个用词来重塑历史，最基本的，应当把历史事实讲清楚，用客观准确的语言把当时殖民者抢走掠夺的过程叙述之，告诉他世人这些文物到现在依然被欧洲各大博物馆非法占有，也有警告世人的起到，愿为此类悲剧仍然再次发生。观察者网：您在书中频密提及欧洲各大博物馆的“信托人”（trustees）这个角色。

这是怎样的一个群体，是博物馆的金主吗？他们是古玩收集者，欧洲杨家贵族后代，当地议员还是某些大公司的高管？您还提及这些信托人高度同质化是什么意思？罗伯逊：提及博物馆信托人，我可以写出几万字，但是这个专访我不能简略地问你。在西方国家，特别是在是在英国和美国，博物馆信托人都是千万和亿万富豪。他们甚至享有自己的私人财产发展银行和各种对冲基金，据我所知，大英博物馆的很多信托人都是这类人。他们是社会上十分上层的人物，往往以一种不可见的方式不存在着。

而且这群人和博物馆的明确管理者的联系十分牢固。馆长或者某些高级馆员十分关心进馆参观的人数，但这些事信托人是不怎么关心的。今年7月，埃及作家索依夫（AhdafSoueif）宣告解散大英博物馆董事会，她透漏大英博物馆拒绝接受英国石油公司的赞助商，而英国殖民者从埃及劫掠了数不清的文物，这让她无法忽视（@英国每日电讯）以大英博物馆为事例，他们有8万多名“朋友”，每年只需缴纳65英镑就可以提供馆藏的近期信息，但这8万人不怎么插手博物馆发展的明确政策，信托人往往和和政府关系十分紧密。

我们可以想到大英博物馆这些年以来都纳了哪些赞助商，大石油公司甚至有毒贩背景的跨国辛迪加，很多讨厌博物馆的年轻一代多次敦促大英博物馆暂停和这些道德上有污点的赞助合作，但是信托人们显然不关心展品和藏品是不是抢走了的还是偷走的，他们堪称深信赞助主动张开双手主动把大把的钱命上。道德，距离这些人太远了。

观察者网：作为一个中国人，个人来说，对中国否能从大英博物馆只得那些因为鸦片战争而被劫掠的文物深感或许的乐观，因为从现实性上牵涉过于多简单的法理问题。是不是这种有可能，中国单方面和英国签订某种协议，最少可以部分只得一批被掠夺的文化遗产？罗伯逊：这个问题上我有可能展现出得比你悲观一点，无法高估中国政府的影响力。

中国是全世界第一个在体现文物萎缩表达意见上获得确实顺利的国家，2014年发动了《敦煌宣言》（Dunhuangdeclaration），并且把这个宣言下降到了国际约法的地位。大英博物馆的盗贼们是时候把抢走了的中国文物还回来了。

《光明日报》对《敦煌宣言》公布的报导中国文物的大批萎缩和三次大的磨难有关，你只提及了1867年第二次鸦片战争中的圆明园，另外两次是庚子拳变（八国联军入北京）和日军七七事变。《辛丑条约》签定现场，图片左侧为“八国联军”代表。

“八国联军”入北京后，对中国的文物典籍展开了大规模劫掠如果这几批被掠夺的文物可以被顺利辨识显然来自中国，那么按照法理就应当启动只得程序。UNESCO的各种条款也反对中国只得被偷窃的文物，中国可以联合另外一些国家新的香港基本法，希望英国展开合作。

道德层面上的压力最后不会让英国有关部门深感尴尬。2017年12月14日，在18个月的漫长翻修后，主要陈列中国文物的大英博物馆33展厅，对公众新的对外开放11月8日，英国女王在何鸿卿会见下参观大英博物馆33号展厅（@国立台北大学宋佩芬）观察者网：在书中你坦言，现在正值英国干欧的关键时期，写书的时候思维一再，而且很多内容有可能很不合时宜。您否阐释一下，假如英国干欧顺利的话，从法律层面上，对交还馆藏的这批文化遗产否不会有什么影响？罗伯逊：我自由选择等干欧出有了结果之后再行问这个问题。观察者网：2017年7月，法国总统马克龙在采访布基纳法索时的一句话引发了千层浪，说道：“非洲的文化遗产无法沦为欧洲博物馆的囚徒”，呼吁法国的博物馆交还劫掠的非洲文物，他的表态这几年在民间呼声很高，但在欧洲各国政界却没获得很多号召，那么非洲政坛和学者们的反应如何？以及他们是怎么看Sarr-Savoy计划的（录：两位学者，法国的BénédicteSavoy和塞内加尔的FelwineSarr，写出过一份报告，详尽而全面地为法国的艺术品交还计划做到了规划，称作Sarr-Savoy计划）？罗伯逊：马克龙的表态很勇气，有一点敬佩。

他找到非洲90%的有型文化遗产都被抢走了法国，非洲各国闻听此言都很激动。Sarr-Savoy计划有一点尤其提及，很多非洲国家的人口年龄中位数都在21岁以下。年长的一代茁壮于后殖民时期，他们长大的时候，祖先的宝贵财富都被洗劫一空了，没机会领略这些文化遗产，也无法及时从先贤们的创作中吸取启发。

你提及其他欧洲各国的政界对马克龙这番话反应很沉闷，这是事实，特别是在是英国，对其言论传达了不满和不赞成，并且回应会号召法国的交还文物计划。比较之下，德国的展现出更大度，最少他们为纳粹时期偷窃的文物放在自己国家的博物馆深感后悔。2017年7月，法国总统马克龙采访布基纳法索，在和布基纳法索总统卡博雷（左一）聊天期间，明确提出法国各大博物馆应当交还劫掠过去的非洲文物（@视觉中国）而英国博物馆就丝毫没这种负罪感，提及殖民时期的血腥和残忍，他们习惯性地想起大英帝国的巅峰，参予全球各国的规则制订，所向披靡的陆军海军，至于军队的入侵无辜，烧杀抢掠，他们忽然失聪了。观察者网：欧洲各国的博物馆建设理念中最明显的就是“普世”和“百科全书”化。

一种很主流的声音指出大博物馆就应当藏有天地间各国的展品，汇集到一处，让各国游客都一饱眼福。2002年欧洲各大博物馆牵头公开发表的《普世博物馆的重要性与价值声明》集中体现了这一点子。你严苛批评这个理念，那么这个《声明》否具备一定的法律效力，制止文物交还到母国？罗伯逊：2002年的这份《声明》，签订这是欧美各大博物馆的领头人，他们尤其害怕发展中国家们合力索偿他们手中的展品，意图把这些偷走的、抢走了的、骗来的等各种非法渠道提供的文化遗产永久据为己有。

为何说道这份声明具有相当严重洗白性质，其逻辑是只要银子卖的来的赃物就不是赃物了。比如说某一幅所画是殖民军队偷走抢走了的，用长时间渠道买了把它放在博物馆里，那么它就是合法的，这只不过是变相的盗窃。所以《声明》特别强调文物的来源无法永久追溯到，要认同它们现在的方位。

2002年，欧美各主要博物馆牵头签订了《普世博物馆的重要性与价值声明》：TheUniversalMuseumsDeclaration：CulturalAndEthicalImplications，企图从理论上说明为何目前的馆藏文物不合适被只得这种行径，在法律上是可笑的，在道德上是痛骂的。你很难想象在21世纪，一个人文主义深入人心的年代，各大欧洲博物馆仍然恬不知耻地牵头放这样一个《声明》，而且内容具有相当严重种族歧视的味道。今天早已不同于19世纪，我们指出各种肤色的种族在挽救自己祖先文化遗产上拥有公平的权利。

《声明》潜意识认为，既然你们的祖先没能力留存文物的完好无损，那我们替你们代劳，而且你还要感激这些博物馆。现在声称要建设“大百科全书”式博物馆的，力图珍藏和汇集全世界各国文物的博物馆管理者们，都必须只想思维联合国的人权宣言和各种人文条约，其中明确规定了各国、各民族都有权维护和沿袭自己的文化承传。观察者网：您是一位资深的国际法学者，论证的起点多从法学路径应从。

从上世纪70年代以来，我们找到联合国和欧美各国都在博物馆和文物问题上实施了很多“条约”、“声明”、“协议”等等。比如1972年的联合国《关于禁令和避免非法进出口文化财产和非法出让其所有权的方法的公约》。

您认为，各国内部发布的协议和声明和联合国的这个公约都互为违背了，为何诸多的法律文件看上去如此杂乱，缺少协调性和连贯性？罗伯逊：有关这个问题，被迫提及“市场导向的政治意识形态”（pro-marketpoliticalideology）。在这种意识形态驱动了大型欧美博物馆的价值观，他们构成了一个利益共同体，百般阻挠弱小国家从盗窃犯手中平对此属于自己的文物。美国的那个和联合国精神互为违背的文物馆藏的声明，就是源自一群游说议员和意识形态宣传者们推展的结果。

他们把那套经济上的自由贸易理念选育到了非法的文物市场上，劝诱地站到了一些社会主义国家的对立面，提倡资本电子货币模式下的文物权利流通，目的是为了和维护既得利益，确保对文物的非法拥有权。2017年12月，美国宣告解散联合国教科文组织（@法新社）有意思的是，这些游说集团遇上了一个不过于讲道理的总统，特朗普上台后解散了联合国教科文组织（UNESCO），而且偷走了原本给UNESCO的22%的资助。在以往，游说集团常常拿UNESCO的会费和资助作为拒绝接受交还文物的筹码，这次却因为以色列问题和UNESCO不和了，这个筹码丧失了起到。

国际法指责某些国家对文化财产的非法占有，而这些国家却没适当的国内法的执行程序。在这里还要再行补足一句，俄罗斯常常举行UNESCO的世界遗产委员会会议，却车站在了赞成只得文物国家的一方，因为斯大林在二战末期反攻纳粹的时候有一个“战利品旅”（trophybrigades），主要任务就就是指敌国掠夺各种文物古迹。这么多年过去了，俄罗斯仍然执念当年的这种报复性行动的合理性，却忽略了该不道德减轻了各国人民的战争后遗症，是历史的悲剧。

观察者网：作为法学界的权威，你多次抨击有关文物索偿的国际法没和人权涉及的各种国际法统一一起，即没从确实的人道主义和人权精神角度去展开文物只得的法学论证，您在这方面的法理学建设早已初具规模，否明确再行讲解一下？罗伯逊：说句玩笑话，我早已编写了一份国际法公约，只是还没把它刻在双耳细颈椭圆土罐（amphora，一种酒器）和其他发掘出的数以千计的瓷器文物上。每一种古代文物都可以张口述说自己的历史，只要它是在战争中萎缩的而没被合法只得，这就是一种犯罪，是对人权和人性的犯罪。

当然了，大英帝国可能会有另一种说词，鸦片的罪恶交易最少毒害了1200万中国人，但他们说道这是自由贸易。与文物一起应当被只得的，还有它附带的文化艺术价值和对人类文明的承传感觉。

另外还有数不清的其他例子，文化财产是在如何在合法的伪装成下被胁迫而转卖的。最典型的是光之山钻石（Koh-i-Noor），它曾多次是世界上仅次于颗的钻石，1877年，在维多利亚女王登基沦为印度女皇时，它沦为了英国的皇室珠宝。当时东印度公司对一个10岁的印度王公（Maharajah）心生威胁纵容，胁迫他向英国女王赐给了这块宝物。它们应当回到母国，除非经常出现极端情况，即母国显然国内条件险恶，不具备挽救和只得文物的条件。

比如内战盛开的利比亚，或者一些被政治腐败相当严重后遗症的国家。英国女王王冠上的“光之山”钻石（@路透社）但最少国际上应当不存在一个中立公正的仲裁机构，以新型维护古典文物的国际法为基准，要求哪些西方博物馆把馆藏体面地敲返原地，或者最少让公众有辩论的空间，究竟是存放在强盗和侵略者后代修建的博物馆手里留存较为好，还是应当物归原主。我可以荐个例子，大英博物馆馆藏有贝宁青铜器（BeninBronzes）和埃尔金大理石雕塑（Parthenonmarbles），它们的身上都涂有侵略者的鲜血，是被非法运往英国的，应当从窃贼手中脱逃返回应当享有它们的主人深爱，但是大英博物馆还藏有罗塞塔石碑，这是另外一种情况。

罗塞塔石碑现在是没只得者表达意见的，归属于被“被遗弃”的，而且在其他地方还有复制品，而且罗塞塔石碑作为大英博物馆的馆藏新的绽放了青春，在史学和科学领域充分发挥了极大的功用，这种情况，大英博物馆可以继续交给这块石碑。对于其他因为战争罪行而流亡海外的的文物古迹，必须各国协作签订一个新的公约，更进一步扩充非法占有文物问题的只得原则，当然了，在这个过程中，必须定案大量的法条细节。

观察者网：感谢您取出时间拒绝接受我们的专访。

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